Маремма и ЗКС

Доброго дня всем участникам форума!

Интересует следующий вопрос, насколько корректно дрессировать Маремму на ЗКС? Разумеется по достижении подходящего возраста и после ОКД. Мы подбираем породу для охраны территории и обратились в питомники, упоминающиеся на форуме. Один из заводчиков нам ответил, что Маремму на ЗКС ставить - неправильно и стоит искать другую породу. Поэтому, хочется узнать мнение владельцев на данную тему. Насколько корректно содержать охранную собаку без ЗКС. Или Маремма категорически не подходит для охраны?

Добрый вечер!!
Я считаю, что, конечно, маремма абсолютно подходит для охраны. Моя встала на охрану на второй день после приезда в возрасте полутора месяцев. И при соблюдении всех условий, которые Вы описываете: подходящий возраст и ОКД - маремму вполне возможно обучить ЗКС. Ведь ЗКС не сделает ее более злой или агрессивной. ЗКС научит ее как правильно это делать и быть более управляемой. Любую собаку, как и ребенка, нужно всему учить. И правильно кусаться, так же, как и останавливаться по команде, она сама, конечно, не научится.
Но это сугубо мое мнение.
Интересно послушать мнение других, так как сама думала на эту тему)))

Тут не плохо было бы услышать мнение тех, у кого собака прошла ОКД, сами ещё не закончили данный курс.

Сергей & Егоза,
на ОКД охране не обучают. Только послушка. А здесь именно вопрос о ЗКС.

JEWEL
Да это я понял, всё равно с начало ОКД, а только потом ЗКС. Поскольку сами застопорились немного на своём ОКД, хотелось бы и про это узнать побольше. А то что ожидать от нашей Егозы и то что хотим добиться мы и наш сопровождающий кинолог ))).

При выборе породы учитывайте, что задача мареммы - лаем отогнать противника (это в первую очередь). У нас старшая сука прошла ОКД (экзамен мы сдавать не стали, не сочли нужным). Территорию охраняет отлично, внушительно лает и носится вдоль забора. Соседи опасаются проходить мимо. Но на вошедшего бросаться будет вряд ли. Кобель 11 мес. (только пошли на ОКД), лает меньше,больше наблюдает, но куснуть может (случаи были), почему и пошли на ОКД. Ярко выражены защитные качества, у суки не так. Наш дрессировщик говорит, что где-то есть две мареммы на охране - работают отлично. Глядя на задатки кобеля о ЗКС тоже задумываюсь.

A911, Андрей, постараюсь вам ответить коротенько и лаконично.
С точки зрения инструктора по дрессировке - психика мареммы для ЗКС не стабильна.
С точки зрения заводчика - маремма не создана для того что бы кусать человека, ее задача, как вам уже написала LaDusha, это отпугнуть.
Хотя можно и медведя научиться ездить на мопеде...но возникает вопрос, зачем заведомо брать собаку, которая по истории происхождения не предназначена для этого? для того что бы в ней разочароваться? Маремма не делает хват полной пастью, маремма не держит прессинг, маремма перехватывает и поэтому с точки зрения правильной работы по нормативу ЗКС - она не пригодна.
Только по этой причине я вам и посоветовала рассмотреть породы-служебники предназначенные для работы ЗКС. А маремма не служебник - она охранник.

Рекомендую коллегам для начала понять, что такое собственно ОКД и ЗКС. Для начала, насколько знаю, рабочего класса у МАО нет и наличие сертификата по дрессировке ничего не даст в выставочной карьере. Понять чему учат на ОКД и ЗКС, можно зайдя вот сюда - тут http://rkf.org.ru/documents/rules.html есть действующие "Правила испытаний по ОКД-ЗКС", а в них перечислены проверяемые навыки. И что будут проверять, тому собственно и будут учить. И надо ли вам "Задержание помощника, защита дрессировщика, отношение к выстрелу, конвоирование(проверяется одновременно)- т.е. работа в контакте и по команде проводника? там же есть "Правила проведения испытаний по дисциплине "Караульная служба". Может быть КС ближе к тому, что вы хотите от собаки?
А по существу ИМХО - научить собаку охранять нельзя, она либо охраняет, либо нет. Можно только подкорректировать, сделать более управляемой. Если что - я в курсе, что такое ЗКС, в середине 70-х прошлого века сдал на 1 степень с добрейшей эрдэлькой. Выучил на игре. Но дырок она "нарушителю" наделать могла. Но вот охраной я бы это не назвал - "игрой в охрану" да. При этом знавал кобла-эрдэля, который охранял на полном серьезе. В меру своих физических данных конечно. У МАО вероятность серьезной охраны побольше эрделячьей, а у КО повыше, чем у МАО, но и среди КО встречаются трусы и неисправимые добряки. А дальше решайте сами, оно вам надо, или нет. Я свою ни на ОКД, ни на ЗКС тем более, не возил, воспитал как смог. Мне того, что она грозно лает басом из-за забора вполне достаточно.

Немного объясню ход своих мыслей участникам. На мой взгляд любая собака выше 20 см должна пройти ОКД. Что уж говорить о такой крупной породе, как Маремма. Если у собаки в крови охрана, то одного ОКД может быть мало, потому что в нем не закладывается никаких элементов защиты. Это есть в курсе ЗКС. Опять же, речь не идёт о служебной охранной собаке, которая должна обезвредить нарушителя. Речь идёт о развитии, закреплении и контролировании навыков защиты. Например, чтобы жена, взяв собаку на прогулку по городу могла спокойно пройти через парк. Более того, я бы хотел, чтобы из курса ЗКС были исключены уроки нападения на удаленный объект (для моей собаки). Мне нужен охранник, который не будет облаивать каждого проходящего мимо, потому что в этом случае я периодически буду одергивать собаку, негативно реагируя на её лай. Так же, мне не нужно, чтобы собака, даже в случае реальной угрозы, укусом нанесла тяжелые травмы нарушителю, потому что в частном домовладении это может быть и подросток, залезший за яблоками, и несмотря на кучу табличек и предупреждений, могут быть разбирательства. Мне нужен охранник, действующий вовремя и в случае опасности лающий, оскаливающийся и способный повалить нарушителя. Повторюсь, это всё на мой взгляд и на данный момент мы находимся в процессе выбора породы. В Мареммах много из подходящего, но смущает их повышенная самостоятельность и упертость. К примеру, если двое мальчишек вдруг начнут драку во дворе, то как поступит собака - вопрос. Я бы не хотел, чтобы она без команды приняла решение наказать чужака, спасая своего.

Оксана, я, наверное, не совсем корректно описал про свои пожелания к ЗКС. Выше я постарался объяснить, чего жду от курса для будущей собаки. Как таковой диплом ЗКС и даже ОКД мне не нужен. Мне нужно корректное поведение серьезной собаки. Чтобы она охраняла территорию, меня на прогулке, компанию в походе и т.п. Опять же, когда у нас появился голден, который по природе компаньон и "чего его, собственно, обучать", мы еще щенком водили на курсы ОКД и занимались самостоятельно. Через серию занятий стало понятно, что собака поняла все, что от неё требуется. Диплома ОКД нет, но продолжаем заниматься с собакой, что его получить можно в любой момент. Про психику Мареммы для ЗКС, спасибо. Это важная информация.

Извиняюсь за столь объемный пост, но возможно некорректно изъясняюсь в терминах, поэтому объяснил "на пальцах".

A911 ИМХО вашим пожеланиям не сможет соответствовать ни одна реальная собака. Или их нужно несколько, с разной специализацией и обучением. Маремма - достаточно самостоятельный охранник-территориальщик. Так что с охраной двора и палаток в походе у нормальной на голову МАО проблем быть не должно. Только вот до сюда можно, а дальше нельзя (мне не нужно, чтобы собака, даже в случае реальной угрозы, укусом нанесла тяжелые травмы нарушителю) - как вы это себе представляете у собачки весом в 50 кг с непластилиновыми зубами? ИМХО только хороший намордник поможет. Телохранитель на прогулке - совсем другая собака, чисто по команде, ИМХО нельзя доверять собаке определять вовремя-невовремя и реальная ли опасность. Ну и постановка собачки на охрану накладывает ограничения на образ жизни хозяев - чтобы различала своих и чужих никакого общения с посторонними! Пришли гости - собачку в вольер и чтоб гости к нему не подходили. А если она на них рычит из-за решетки - не одергивать, подкрепите отрицательно, на нарушителя может неправильно среагировать. И на прогулках вышагивать в гордом одиночестве, упаси Бог с приятелями остановиться поболтать. Ну и нужен дрессировщик хороший и индивидуальные занятия.
А лучше охранную сигнализацию и видеонаблюдение - техника она надежнее, а собачки живые и "что там у Мухтара в голове?"... Ее (сигнализацию) и выгуливать не надо, вот и не придется вас в парке защищать.

А911, советовали бы присмотреться к бульмастифам

За всех маремм, конечно, говорить нельзя. Расскажу о моей собаке. Я уже говорила, что я не обучала свою годовалую суку на охрану. ОКД занимаюсь самостоятельно. Территорию она охраняет грозным лаем. Если к нам заходят друзья не знакомые ей, а собака не зафиксирована, она начинает с рыком и лаем прыгать и толкает лапами назад. Как бы сама отталкивается. Но она у меня не крупная - 62 см в холке, 30 кг веса, но люди, не ожидавшие этого, пугаются. (конечно, если это крупная маремма, то и с ног сбить сможет) Но не кусает. Если знакомые ей люди заходят, идет до крыльца рядом, машет хвостом, но за крыльцо зайти не даст, если мы не на улице.
На прогулке без поводка к людям относится равнодушно, иногда обнюхивает. Но если человек решит со мной заговорить, узнать сколько времени или как куда пройти, тут же встанет между нами, поставит уши и будет внимательно наблюдать. Но без причины ни лаять ни рычать не будет. Если это будет пьянь шатающаяся - залает и будет рычать.
Как Оксана говорила, хватает не полной пастью, держит крепко. Но старается перехватить к более тонкому месту.

Описываемым требованиям подойдет кобель МАО с выраженными рабочими (охранными) качествами с обязательным прохождением курса ОКД для полной вменяемости + наличие теснейшего контакта с хозяином (а лучше с каждым членом семьи, которого планируется "защищать")и + 100% социализацией. Поясню: 1. при наличии охранных качеств, собака не будет трусливо прятаться за хозяина, 2. при наличии полного взаимопонимания + ОКД, нежелательные действия можно вовремя пресечь, 3. социализация собаки даст возможность пребывания в различных ситуациях и разовьет необходимый интеллект, чтобы отличать "добро и зло". Это вкратце. НО: повалить нарушителя на землю???? Это не наша тема. Думаю, что мало найдется желающих продолжать противоправные действия при наличии крупной собаки, с оскалом не слабых зубов, лающей низким басом, которую едва сдерживает (ли вообще) слабая женщина. Желание этого действия со стороны собаки подразумевает совершенно другие породы. И, мало того, тут нужны навыки опытнейшего кинолога. Это действо не для любителей. А потом, вы в суде не докажете, что это на вас нападали, а не ваша собачка решила пообедать несчастным пострадавшим. Все таки, маремма - это (чуть перефразируя рекламные проспекты) приятель с наличием интеллекта. Тут можно провести аналогию, что вы идете по улице с физически подготовленным приятелем, обладающим навыками самообороны, а не со спецназовцем при полном комплекте вооружения.

Андрей, для того чтобы воспитать "солдата" нужно жить этой собакой. Тренировки, площадка, с фигурантами 2-3 раза в неделю, и не по часу как обычная группа. Работать разные ситуации в разных местах, ежедневный тренинг дома, индивидуальные занятия, режим и спец.диеты...и т.д.
Я такую собаку воспитала, это был прекрасный кобель американского бульдога по кличке Макс. Это был телохранитель, поставлен на охрану ребенка, неоднократный призер и победитель соревнований по ОКД, ЗКС, КС, БР, Дог Родео и скоростному задержанию, он шел на все что мы только не пробовали... Больше на такой подвиг я не готова. Кстати, Сергей (егоза) можешь спросить об этом кобеле Ларису, она его наверняка помнит, таких собак не забывают) и подтвердит мои слова.
Я не голословно и не в теории могу утверждать что маремма для такого уровня не пригодна в силу того что это собака другого склада по психике и нервухе. ОКД пожалуйста, но злобить маремму и ставить ее на человека, учить маремму охране, на мой взгляд только портить.

Опять же, я не совсем понимаю. С одной стороны, никто не отрицает, что у Мареммы есть врожденные охранные качества, с другой стороны, что учить их охране - портить. Если у собаки охрана в крови, то обучение охране сводится лишь к корректировке охранного поведения. Разве нет? Если у охотника в крови подъем, поднос или загон птицы/зверя, то это нужно лишь скорректировать, чтобы раскрыть полный потенциал природы собаки! Оставлять на самотёк то, что "в крови", на мой взгляд некорректно. Тут же моим пожелалкам приписали создание грозной собаки-солдата с целью стеречь, рвать и метать:). Я бы предпочел, чтобы у собаки вообще не было необходимости хватать за тонкое или толстое место:).

Про "повалить нарушителя на землю".

JEWEL:

Если к нам заходят друзья не знакомые ей, а собака не зафиксирована, она начинает с рыком и лаем прыгать и толкает лапами назад.

Вот это то, о чем я и говорил. Но только по команде или в случае, если никого нет дома или ночь. А физически подготовленный приятель, с навыками самообороны... На мой взгляд, вот те самые навыки - это и есть курс ЗКС.

Imperial choice:

но злобить маремму и ставить ее на человека, учить маремму охране

И опять двадцать пять. ЗКС злобит собаку?

Peter:

Телохранитель на прогулке

И снова, об этом я не писал. Я говорил о том, чтобы было не страшно. Реальный пример: например с голденом гулять приятно и весело, но не спокойно. Это счастье и веселье, но никак не спокойствие. Не требуется того, чтобы при виде компании на лавочке собака заливалась лаем или щетинилась. Требуется лишь:

JEWEL:

На прогулке без поводка к людям относится равнодушно, иногда обнюхивает. Но если человек решит со мной заговорить, узнать сколько времени или как куда пройти, тут же встанет между нами, поставит уши и будет внимательно наблюдать. Но без причины ни лаять ни рычать не будет. Если это будет пьянь шатающаяся - залает и будет рычать.

Вообще, описание поведения собаки JEWEL (уж извините, большего не знаю:)), максимально точно описывает то, что хочется видеть. А вы уже тут до скоростных задержаний, отшельничества на прогулках и обедов из нападавших дошли:).

Никто не говорит о натравливании собаки на человека. Никто не говорит о развитии агрессии в Маремме. Речь идёт о корректировке врожденных охранных навыков для избежания неприятных ситуаций именно в поведении собаки. Научить её тому, что делать нельзя. И тому, что делать, если очень хочется и нужно. Еще раз скажу, вопрос о курсах подготовки собаки заведен лишь потому, что дрессуру такой крупной собаки стоит доверить профессионалу. Будь то ОКД или другие курсы. Самостоятельно - закрепление всего и развитие собаки как умственно, так и физически. И как бы уже не про нас речь, про себя то мы определились:). Просто из всего потока информации здесь я так и не уловил суть, где та граница дрессировки, за которой начинается порча исконно охранной собаки. Опять же, путаницу вводит то, что на некоторых сайтах питомников размещена в качестве достижений информации о наличии дипломов ЗКС у Маремм. Например, меня как человека в поиске подходящей породы это просто сбило с толку, что в одном месте это плюс, в другом - большой минус. Задал вопрос здесь и так и не получил ответа даже приближенного (ну кроме того, что нужна другая собака:)). Уж не сочтите за придирчивость, никого не переубеждаю, просто хочу понять.