Инбридинг: все «за» и «против»

Borisovna, не за что...
Честно говоря, затрудняюсь ответить на первый Ваш вопрос, но думаю, что их число было не меньше 50 (т.к. в противном случае популяция маремм, по мнению (которое я разделяю) многих специалистов подверглась бы ОЧЕВИДНОЙ инбридной депрессии), но в то же время вряд ли больше 150.
Инбридный фон – это применяемый мной термин, означающий минимальный «коэффициент инбридинга» (КИ), рассчитанный по формуле Райта-Кисловского, который «несут в себе» все мареммы популяции. Математически меньше него в популяции КИ быть не может из-за конечности (и относительной незначительности) числа особей, использованных в восстановлении породы.
Каков инбридный фон в мареммах России (и соответственно - Украины) – зависит от числа использованных на начальном этапе - середина 20-го века - особей в Италии, а также в России в конце 20-го – начале 21-го веков. Поэтому для того, чтобы его посчитать, надо бы определиться с этим самым исходным числом особей в Италии (а таких данных у меня нет); что же касается России, то для нашей страны это число более-менее понятно.
Пока это все, что я могу Вам сказать по поставленным Вами НЕПРОСТЫМ вопросам

Я с большим интересом слежу за темой, вопросы ,конечно архисложные,не знаю,как вы еще отвечаете и как ищите отправные цифры для подсчетов и оценок ... Но почему-то все время я вспоминаю вот этот сайт http://www.abruzzese.org/tipi.htm Вот ведь тоже вопрос... Какие из этих типов маремм были спасены и положены в основу нынешней породы в Италии? Какого типа маремм привез Андрей Мудров в Россию ? А какие мареммы разводятся сейчас в Италии? Вообще просто удивительно,что на сравнительно крохотной территории двух областей Италии,ну пусть даже всей Италии ,существовало одновременно столько типов этих собак. Ведь породой, думаю, до 50-х годов 20 века особо никто как ,собственно,породой и не занимался, не прятал собак друг от друга,чтобы избежать имбридинга...в результате сезонных миграций скота, наверняка ,собаки скрещивались между собой. Да ,там был жесткий отбор-особи с ненужными качествами,думаю,просто уничтожались -кто их кормить будет,если они плохие пастухи... Что же за породу мы сейчас имеем ???

Alena grish:

Спасибо за ссылку, было очень интересно ознакомится.

Алена, Ваши четыре вопроса «тянут» на четыре полновесные статьи. Но когда лето в самом разгаре, серьезные темы мало кого интересуют, я же писать «в корзину» не привык. Однако, раз уж вопросы Вами заданы, то отвечаю, но постараюсь быть кратким.
1. Алена: «Какие из этих типов маремм были спасены и положены в основу нынешней породы в Италии?»
Я не могу ответить на этот вопрос, потому что деление мареммо-абруцких овчарок на типы – это слишком субъективно, хотя возможно (даже – наверное) такое деление и существует. Но если и так, то оно наверняка условно, ведь действительно, по какому принципу делить маремм? Можно по тому, какая у собаки голова, корпус, можно по длине и структуре шерсти, можно по движению или по поведению... Для меня же главное в маремме – ее рабочие качества, ее не испорченный человеком (или пока не до конца испорченный) иммунитет, ее характер...
И вообще, заданный вопрос, конечно, интересен, но, мне кажется, что интересен он скорее не с прикладной, а с научной, исторической точки зрения, меня же больше занимает сторона практическая.
2. Алена: «Какого типа маремм привез Андрей Мудров в Россию?»
Мы имеем фотографии большинства импортированных маремм, знаем их заводские приставки, родословные, и каждый может попытаться отнести этих собак к тому или иному типу по тому или иному параметру, деление маремм по которому сочтет наиболее правильным.
3. Алена: «А какие мареммы разводятся сейчас в Италии?»
Опять же, имея перед собой фотографии нынешних итальянских маремм, каждый может отнести их к тому или иному самостоятельно созданному субъективному мареммо-абруцкому типу. Но один общий вывод после посещения сайтов ведущих итальянских заводчиков маремм, большинство из нас скорее всего сделает: при том, что все эти уважаемые люди разводят собак породы, которая официально называется в Италии «CANE DA PASTORE MAREMMANO ABRUZZESE», но собаки эти тем не менее от питомника к питомнику отличаются, оставаясь в пределах стандарта. И мареммы из конкретного питомника как правило узнаваемы! Это означает то, что заводчик, опять же – как правило, имеет свое представление о том, как должна выглядеть идеальная маремма, и в своей работе пытается достигнуть созданного им же идеала породы. И в этом стремлении российские заводчики, я уверен, ничем не отличаются от итальянских. И те, и другие стараются разводить красивых, сильных, выносливых, функционально пригодных собак, соответствующих стандарту.
4. Алена: «Что же за породу мы сейчас имеем ???»
Обсуждая наклейки на авто, мы уже говорили о том, что средняя российская маремма – это в бОльшей степени ERCOLE, крови которого в отечественных собаках этой породы течет больше всего. Потому-то этого прекрасного и, пожалуй – самого титулованного из мареммо-абруцких овчарок многие (в том числе и я) для России считают основоположником породы.
Помимо ERCOLE мареммы страны несут гены тех или иных импортированных маремм в тех или иных пропорциях, иногда – разумных, иногда – не вполне.
Вопрос же «Что за породу мы сейчас имеем?», на мой взгляд, менее важен, чем вопрос «Что с этим генетическим наследием делать»: разбавлять его «новыми» кровями (в кавычках – потому, что не вполне понятно, насколько они новые, учитывая, что исходное число особей при восстановлении породы было очень ограниченным), или сознательно инбридинговать на лучших представителей породы. Каждый заводчик отвечает на этот вопрос по-своему, и чем шире спектр принимаемых ими решений, тем разнообразнее будет генофонд российских маремм. А в масштабах страны лично я – именно за такое разнообразие.

Спасибо,большое, maremmaru !!! Как всегда- умно,обоснованно,лаконично и ТОЛКОВО!
Я,несмотря на то,что имею в собственности аж 3-х маремм и жду свою приствку и надеюсь, что скоро уже смогу ее давать щенкам -http://ossobianco.ru/ - считаю себя среднестатистическим владельцем суки мареммо-абруццкой овчарки и пишу здесь с точки зрения такого владельца. Допустим,что я живу не с Москве,а где-то на широких просторах нашего родного СНГ или стран, ранее входящих в СССР.... Узнала породу, понравилось-купила себе щенка с документами РКФ, допустим-суку. Мы сходили на выставку у себя в регионе,получили разводную оценку не ниже "очень хорошо"..Все !Теперь по законам РКФ я могу смело вязать свою любимую девочку раз в год с ЛЮБЫМ понравившимся мне кобелем ,если у него тоже есть родословная РКФ и тоже есть оценка не ниже "очень хорошо" !!!
И близлежащий к моему дому кинологический клуб,у которого есть право регистрировать пометы этой породы, ОБЯЗАН моих щенков принять,осмотреть и дать помету документы, если помет примет эксперт клуба. Все. Остальное - насколько высока степень имбридинга, подходят ли кобель и сука друг другу, это уже только мой выбор и решение ,как владельца суки.
Владелец кобеля может посмотреть мою родословную, а может и нет, может отказать в вязке ,а может взять алиментного щенка из помета ,а может и деньги за вязку... Вот такая реальность. Больше никаких ограничений и запретов по законам РКФ нет. ВСЕ НА СОВЕСТИ ВЛАДЕЛЬЦА СУКИ.... и кобеля( отчасти, если он дорожит своей репутацией)
Мы никому ничего запретить не можем, мы можем только объяснять, призывать думать людей перед вязкой своих собак и обращаться к специалистам, которые,к счастью,у нас есть !!!
Я вчера,имея свободное время, прочитала документ НКП "Положение о племенных смотрах!
http://www.maremmaclub.ru/plemsmotry.htm
Это полная УТОПИЯ. Это нереально во-первых практически организовать ( наша география просто не позволит), во-вторых кто будет и как давать оценки и сертификаты соответствия породе ??? Есть выставки САС и Монопородные выставки в регионах! Есть САСИБЫ,интернацинальные выставки- куда хочешь-туда и иди! Кто из здравомыслящих владельцев собак поведет своего питомца на подобное "СУДИЛИЩЕ" ( вы внимательно почитайте-что там написано!!!),где могут быть и предвзятость и заангажированность.... ???!!!,а по опыту посещения любых выставок мы уже знаем,что любая оценка, любого судьи СУБЪЕКТИВНА !!. Но шанс выиграть есть у всех!!!!Объективен только общий результат. Итог карьеры- кто чего достиг,или еще достигает - были ли бы силы ,кураж и деньги на выставки! А тут добровольно идти, чтобы кто-то ставил твоей собаке по непонятно, каким критериям и правилам какое-то КЛЕЙМО какой-то степени ??? Какие 3 степени соответствия,или без степени... кто это определяет, кто решает ??? Вы туда пойдете? Я- НЕТ.
Хотя документ стоит от 29.11.12,скоро как год...а смотры "должны " проходить 2 раза в год. Где? Они были?
Тем то и хороши правила РКФ, что позволяют всем собакам участвовать в выставках и делами доказывать- каких оценок разных судий на выставках они стоят. Остальное - считаю - от лукавого и несерьезным!

Но предложение у меня, как среднестатистического владельца суки все-таки есть.
Надо избрать такой " ученый совет". Туда интернет-голосованием пригласить самых - самых наших знатоков породы. Такие ПРОФИ у нас есть, и их немало, будем вместе их определять,выявлять и давать им право судить! Пусть ученый совет будет выборным и действовать определенное время,потом переизбираться, обновляться, как пойдет дело-да вариантов масса...
Они и будут теми ЭКСПЕРТАМИ, которые нам помогут, будут нам доступны в интернет-пространстве и за определенные деньги ( любой труд , здесь он консультативный,- должен оплачиваться !) Наши Аксакалы-эксперты и будут анализировать родословные наших предпологаемых пар и давать нам свои рекомендации. Вот они -то нам и объяснят, кого с кем надо вязать и почему,а от каких сочетаний следует воздержаться - и почему... Оценку трех-четырех экспертов "ученого совета" получил- и тебе уже ясно, насколько перспективна та или иная пара. Я бы точно этим пользовалась. Чем- то похоже получается на гороскоп совместимости, а почему бы и нет... Как вам моя идея, друзья- форумчане??7

Алена, поднятый Вами вопрос выходит далеко за рамки начатой мной темы об инбридинге, поэтому считал бы целесообразным обсуждение Положения о племенных смотрах маремм вести на «площадке» темы «Владелец, Заводчик, Питомник. Это должно звучать гордо!»
http://maremma.su/forum/thread129.html

P.S. Положение о племенных смотрах маремм утверждено, при этом сами такие смотры – дело абсолютно добровольное.
А оценивать наших маремм должны КОНЕЧНО ЖЕ эксперты РКФ (FCI), и КОНЕЧНО ЖЕ по понятным критериям.
Желающих продолжить обсуждение Положения о племенных смотрах маремм, УБЕДИТЕЛЬНО ПРОШУ "перейти" на "площадку" http://maremma.su/forum/thread129.html

Здравствуйте, уважаемые форумчане!! Хочется спросить ваше мнение по поводу вот этого помета: http://arcanum-vivum.ru/pomet3.html Прочитала всю тему и поняла, что подходящий имбридинг = 2-3 и 3-4. А здесь 1-3. Родители помета - дедушка и внучка. И, если не сложно, подскажите, пожалуйста, что такое 2-3 и 3-4. Фото щенков вот здесь: http://aborigenland.mybb2.ru/viewtopic.php?p=28439#28439 Спасибо заранее.

2х3 и 3х4 - это собака на которую инбридируют находится в таком расчете поколений. Мне больше нравится четное сочетание)т.е. у одного родителя предок стоит глядя на родословную во втором колене на у другого в четвертом. Имейте ввиду что когда делается инбридинг, то и др.предки там участвуют несколько раз. Повторюсь еще раз, инбридинг - дело очень серьезное, при инбридинге укрепляются достоинства собаки, но и тащут за собой его недостатки, которые соответственно укрепляются. Часто вяжут внучку с дедом и есть случаи когда от такой вязки получается красивые щенки. Конкретно эти щенки мне нравятся, так, как они ровные (очень похожи друг на друга)

JEWEL, на фотографии - собаки из питомника "Древнее братство" Н.Мудрова. Кто этих собак видел вживую, как я, знают, насколько они похожи одна на другую.
Если стремиться к тому, чтобы потомство было похожим на конкретного родителя, то этот родитель сам должен быть получен в результате родственной вязки.
Многие выдающиеся заводчики считают, что без инбридинга породу не сохранить, т.к. в результате не родственной вязки щенки получаются очень разные, и порода как бы "размывается", после чего вернуться обратно бывает сложно, а порой - практически невозможно. Но не родственные вязки вносят генетическое разнообразие, что тоже крайне необходимо.
В общем, заводчик должен уметь использовать сильные стороны инбридинга и аутбридинга, стремясь максимально снизить при этом стороны слабые.

Спасибо за ответы.

JEWEL, хотела еще добавить пару слов об инбридинге.
М.А СЛАHЯH, профессор кафедры генетики и селекции, доктор биологических наук, и А.СПИРИH, профессор кафедры молекулярной биологии, доктор биологических наук, действительный член Российской академии наук
в своей статье "ГЕНЕТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ ИНБРИДИНГА", которую можно прочитать например здесь
http://egida.by/publ/80-1-0-1865
пишут в частности:
"Целью инбридинга может быть выведение высокопрепотентного, т.е. эффективно передающего свои черты детям, производителя. Известно, что инбридные животные обладают более высокой индивидуальной препотенцией по сравнению с особями, получаемыми от неродственных скрещиваний. В связи с этим в животноводстве существует широко принятая практика спаривать инбридного самца с неинбридными самками".
Очевидно, что помет, которым Вы интересуетесь, планировался в том числе (а может - в первую очередь) именно с целью получить похожего на ELIA DEGLI ELMI инбридного (а стало быть - хорошо передающего потомкам свои качества) кобеля, похожего на ELIA DEGLI ELMI и передающего внешность именно ELIA. Такое стремление лично мне кажется весьма обоснованным.

taganka,
Если речь идет об ELIA DEGLI ELMI, то тут конечно же есть к чему стремиться. Красивейший кобель. Стремление получить щенков, которые будут на него похожи - очень похвальны. И если сказать, что мне жаль, что я не смогла взять щенка из его помета, то это ничего не сказать. Очень жаль, что ELIA не будет больше участвовать в продолжении рода. Да и Латина Фортуна тоже очень красивая. За статью спасибо. Очень интересно - обязательно почитаю.

JEWEL, Вы правы, я говорила именно об ELIA.
Вязать ELIA еще раз или нет – решение за его хозяином, но в принципе ELIA произвел уже довольно много деток: от почти 7-ми летнего Древнее Братство Ермака до щенков, которым только 8 недель.
Не расстраивайтесь по поводу невозможности взять щенка от ELIA, т.к. я надеюсь, будут еще щенки от Ермака, который очень похож на ELIA (см.фото здесь http://www.maremma.su/photos/photo992.html
слева – ELIA, справа – Ермак), что стало возможным именно благодаря инбридингу: отец Ермака (ELIA) и мать Ермака (VENERE) – двоюродные брат и сестра.